dr Katarzyna Maria Bogdanowicz

Psycholożka, nauczycielka języka angielskiego i absolwentka filologii polskiej. W latach 2012-2015 adiunkt w Instytucie Badań Edukacyjnych w Warszawie. Autorka oraz współautorka publikacji na temat dysleksji i metodyki nauczania języków obcych uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi (m.in. książek „Dysleksja a nauczanie języków obcych. Przewodnik dla nauczycieli i rodziców uczniów z dysleksją” oraz „The Good Start Method for English”).

Posłuchaj wywiadu:

Pobierz transkrypcję wywiadu w formacie PDF
Pobierz transkrypcję wywiadu w formacie DOCX

Wywiad Magdaleny Kochańskiej z Katarzyną Bogdanowicz – transkrypcja

Katarzyna Bogdanowicz: Dostałam listę pytań, na które chętnie odpowiem. Pierwsze pytanie było takie:
Co jest największym wyzwaniem w życiu osoby z dysleksją?

Myślę, że są takie osoby, które mogłyby powiedzieć, że mają problem na przykład z samą etykietą, że mają problem z przyznaniem się, że mają dysleksję. Ja, tak jak zapowiedziałam, nie mam tutaj jakichś trudności w tym, żeby wyjawić, jak się nazywam, ani żeby połączyć moje imię i nazwisko z faktem, że mam dysleksję. Także nie jest to zupełnie dla mnie wyzwanie. Myślę, że to, co jest moim wyzwaniem, to są różnego typu deficyty poznawcze, które mam od zawsze. Natomiast przy okazji muszę przyznać, że nie śmiałabym powiedzieć, że one wynikają z dysleksji. Myślę, że po prostu nie sposób dowieść, że one właśnie mają związek z dysleksją. Jestem przekonana, że jest wiele osób, które ma podobne trudności i nie ma dysleksji. I zaraz wymienię te trudności. Po pierwsze mam słabą pamięć roboczą, bardzo słabą pamięć roboczą, słabą koncentrację. To się razem często wiąże ze sobą. Na przykład kiedy mam wykład, jeżeli coś mnie zdekoncentruje, ktoś zacznie gadać albo komuś zadzwoni komórka, to ja w ogóle tracę wątek, a jednocześnie jestem osobą wrażliwą, więc też mało odporną na stres. W związku z tym w takich sytuacjach często kompletnie zaczynam panikować i bardzo, bardzo mi to przeszkadza, takie tego typu sytuacje. To jest pewnym ograniczeniem.

Mam też problem z szybkim wydobywaniem słów z pamięci. Pamiętam, że kiedyś byłam na takim ciekawym wykładzie po angielsku, ale już nie pamiętam w jakich okolicznościach, ale oczywiście też nie pamiętam już tytułu tego wystąpienia, ale dotyczył właśnie tego zjawiska tip of the tongue i dysleksji. W tym kontekście i w tym opisie objawów po prostu rozpoznałam siebie. Krótko mówiąc, jestem osobą, która często ma problem z wydobyciem ze słownika mentalnego odpowiedniego słowa, które oczywiście znakomicie znam. Często jest tak, że zabiera mi to dużo czasu, a mój rozmówca jest już zniecierpliwiony albo próbuje mi pomóc. Czasem się to źle kończy, bo jeżeli nie umie zgadnąć, co mam w głowie, krótko mówiąc, jest na na złym tropie, to często to mi jeszcze bardziej utrudnia, bo mi podpowiada ciągle to nowe słowa, które jednak nie są tym słowem, którego szukam. Czasem się zdarzają takie sytuacje.

Oczywiście to się na pewno pogłębia w sytuacji, kiedy jestem zdenerwowana albo zmęczona. Raz podjęłam się tłumaczenia konsekutywnego mojego znajomego Anglika. To było oczywiście tłumaczenie publiczne. Stałam na scenie razem z nim, wokół nas tłum. Było to bardzo stresujące doświadczenie i pomimo że doskonale znam temat i oczywiście świetnie znam angielski (nie mówiąc o tym, że jak wszyscy wiemy moim językiem ojczystym jest polski), to bardzo dużo czasu mi zajmowało, zanim znalazłam to właściwe słowo po polsku. I ten problem się oczywiście wzmagał ze względu na  sytuację, na stres, na pośpiech, na to, że wszyscy się we mnie wpatrywali. Ta sytuacja ostatecznie właściwie przybrała taki komiczny charakter, kiedy nie mogłam znaleźć słowa, to one mi podpowiadały.  I pamiętam, że najbardziej mnie wprawiało w zakłopotanie to, że te słowa często były zupełnie podstawowe. Te polskie słowa to nie były jakieś fachowe terminy. Pamiętam taką sytuację, że ktoś mówi: „owieczka, baranek”, czyli tego typu słowa po prostu nie mogłam sobie przypomnieć. To są tego typu problemy. Poza tym czasem nie mogę sobie przypomnieć, jak zapisać jakiś wyraz po angielsku, rzadziej po polsku.

Oczywiście w dzisiejszych czasach mam nieograniczone możliwości sprawdzenia zapisu słowa, więc jestem dosyć biegła w używaniu nowoczesnej technologii. Oczywiście często jest tak, że potrafię tak szybko [sprawdzić], by skompensować te moje braki, że nikt nawet się nie zorientuje, żaden uczeń na przykład, że ja zdążyłam sprawdzić słowo, które później zapisałam. Dlatego można powiedzieć, że nie popełniam błędów ortograficznych częściej niż inne wykształcone osoby bez dysleksji.

Wiem, że ten ślad pamięciowy po prostu w moim mózgu jest jakiś taki słaby, tak bym to określiła. I takim innym przykładem, który to dobrze obrazuje, jest to, że kiedy wyjechałam do Anglii po drugim roku studiów polonistyki, czyli kiedy miałam koło 21 lat, tam przez przynajmniej rok, jeżeli nie dłużej, pisałam wyłącznie w języku angielskim i też oglądałam telewizję po angielsku. Zresztą po prostu to były takie czasy, że nie było gazet w innym języku. Krótko mówiąc, żyłam jak Anglicy, dzięki czemu się szybko nauczyłam angielskiego. Natomiast, żeby jak najszybciej się nauczyć tego angielskiego, zaczęłam korespondować z moją rodziną, przyjaciółmi po angielsku. Oczywiście, pomimo ich niezadowolenia, po prostu chciałam jak najwięcej czasu poświęcać angielskiemu. I w pewnym momencie chyba moja mama poprosiła mnie, żebym napisała w końcu do niej list po polsku i okazało się, że w odpowiedzi na mój list po polsku dostałam od niej taki komentarz, że może lepiej, żebym jednak rzeczywiście pisała po angielsku, bo w tym liście, który wysłałam, było tyle błędów ortograficznych, że to po prostu był, krótko mówiąc, skandal.

Oczywiście tutaj się uśmiecham pod nosem, ale to jest dla mnie jakieś niepojęte po prostu zjawisko, dlatego że jednak byłam osobą dorosłą, studiowałam filologię polską. To oznacza w tamtych czasach pewnie to samo, co obecnie. Kiedy przyjmowali mnie na studia, to oczywiście nie mówiłam, że mam opinię o dysleksji. Nikt mnie o to nie pytał, a nawet gdyby, to po prostu pewnie droga dla takich osób byłaby zamknięta. Normalnie zdawałam egzaminy wstępne na uniwersytet i je zdałam, czyli to oznacza, że nie miałam żadnych problemów z ortografią. Nie miałam problemu z ortografią, wyjechałam do Anglii i po roku nie umiałam już ortografii polskiej. Po prostu jest to bardzo zaskakujące. Myślę, że jednak większość ludzi wykształconych, która opanowała ortografię, nie zapomina tak szybko. Także wydaje mi się, że chyba to jest jakby pełna lista tych moich trudności, czyli właśnie słaba pamięć robocza, słaba koncentracja uwagi, problemy z takim szybkim wydobywaniem słów z pamięci i okresowo jakieś sporadyczne problemy z ortografią.

Ale jak mówię, nie sprawdzałam tego. Być może gdyby mnie porównać do przeciętnego Polaka, to pewnie moja ortografia jest znakomita. Ale jednak może, jeżeli by mnie porównać z anglistą przeciętnym czy polonistą, to może jest po prostu przeciętna. Trudno mi to ocenić.

Kolejne pytanie dotyczy tego, jak było w przeszłości.

Trzeba powiedzieć, że do czwartej klasy szkoły podstawowej miałam olbrzymie problemy zarówno z czytaniem na głos, jaki i z ortografią. Właśnie wtedy zdiagnozowano u mnie dysleksję i dzięki terapii pedagogicznej, i wysiłkowi mojej mamy, która spędzała ze mną długie godziny na treningu czytania, pisania, dzięki temu wsparciu udało mi się, nazwijmy to „wyjść na prostą”. I właśnie ta czwarta klasa była takim czasem przełomowym. Czyli wygląda na to, że wystarczyły mi 3 lata tego treningu. Natomiast trzeba zawsze pamiętać, że kiedy porównujemy ludzi z dysleksją do siebie, to należy stopniować głębokość tego zaburzenia. Myślę, że w moim przypadku po prostu nie były to bardzo głębokie problemy. Na pewno nie jest to głęboka dysleksja, ale niewątpliwie jest to dysleksja. Natomiast też trzeba porównywać możliwości kompensacji. Im ktoś jest bardziej inteligentny i może właśnie kompensować dzięki pamięci czy po prostu umiejętności myślenia, czy szybkości przetwarzania, tym będzie jednak miał mniej tych problemów. Także myślę, że właśnie tak, jak powiedziałam, miałam to szczęście, że w moim przypadku to nie były głębokie deficyty, bo nie jest to możliwe, żeby przez 3 lata udało się je wyeliminować.

Zresztą historia Jacka Żakowskiego, znakomitego dziennikarza, pokazuje, że są to problemy, które mogą się utrzymywać przez całe życie i niewątpliwie nie można tego wyjaśnić jego trudnościami, o których mówi otwarcie, z ortografią. Nie można w żaden sposób wyjaśnić ani lenistwem, jak to się potocznie mówi, że dysleksja to lenistwo, ani głupotą, jak również się to potocznie mówi. Niewątpliwie, nawet gdyby był leniwy, to przecież, żeby zostać dziennikarzem i w swoim zawodzie musiał przeczytać bardzo wiele książek, artykułów. Musiał napisać po prostu tysiące tekstów i wydaje się to nieprawdopodobne, żeby ktoś, kto ma takie doświadczenie w pisaniu i czytaniu nie utrwalił sobie zasad ortografii. Jak widać w jego przypadku się tak nie stało. On głośno mówi o tym, że właściwie dwie kolejne jego sekretarki ratowały mu życie zawodowe, bo po prostu nie mógł sobie ufać, pisząc, bo jego teksty zawierały błędy. Oczywiście myślę, że dzisiaj może jest w innej sytuacji dzięki nowoczesnej technologii i temu, że teksty, że tak powiem, same się poprawiają, ale w przeszłości na pewno to musiało być dla niego wielkie wyzwanie.

Także myślę, że ja miałam szczęście. Po prostu miałam szczęście. Też oczywiście takie, że urodziłam się w odpowiedniej rodzinie. Jak mówią: największy talent to wybrać sobie właściwych rodziców. Tak się stało, że akurat urodziłam się w rodzinie, w której była osoba, moja mama, która zajmowała się zawodowo dysleksją, więc miała świadomość problemu. I wiedziała też, jak mi pomóc. Tak bym odpowiedziała na to pytanie.

Te problemy to były absolutnie klasyczne problemy z czytaniem na głos i z ortografią. Takie to były problemy. Zresztą bardzo szczegółowo je opisałam w takim artykule, który gdzieś tam pewnie można znaleźć w Internecie pod tytułem „Autoportret dyslektyka, czyli w czepku urodzona” lub też odwrotnie. Tam bardzo szczegółowo opisuję te moje trudności w czytaniu. Myślę, że te trudności były tym bardziej jaskrawe, że miałam starszego brata, który należy do tej kategorii ludzi (też mam takich uczniów), o których mówię, że uczą się pomimo, to znaczy jakby nieświadomie, przy okazji. On po prostu nigdy nie musiał wkładać żadnego wysiłku, przynajmniej przez okres szkoły podstawowej, żeby się czegokolwiek nauczyć. Po prostu wystarczy, że był na lekcji, coś tam zobaczył, coś tam ktoś mu powiedział, że on już to miał w głowie. Kiedy moi rodzice byli świadkami tego, jak ja się uczę, jak ja odrabiam prace domowe, to na pewno widzieli tę ogromną różnicę między moim starszym bratem, który przecież też musiał przejść przez pierwszą, drugą, trzecią klasę, a mną.

Napisałam też w tym moim artykule, o którym wspominałam wcześniej, takim autobiograficznym, że ponieważ słabo rokowałam, miałam tak olbrzymie problemy w nauce, też byłam zupełnie niezainteresowana nauką. Muszę przyznać, teraz się z tego śmieję, ale z drugiej strony trudno się dziwić, jeżeli komuś nauka przychodzi z trudem, to dlaczego miałby to lubić, prawda? Ja miałam zupełnie inne zainteresowania. Wtedy nie interesowała mnie nauka, sprawiała mi olbrzymie problemy, dostawałam mnóstwo jedynek, czy w tamtym czasie: dwój. W związku z tym moi rodzice, jako że byłam słabo rokująca, zapisali mnie do szkoły sportowej, bo bardzo lubiłam pływać. Byłam w tym bardzo dobra. Myślę, że podjęli właściwą decyzję, bo tak jak sami uzasadniali, przynajmniej dzięki temu, że będę w szkole sportowej, będę miała jakiś powód, żeby ją lubić, prawda? Bo będę chodzić na basen, więc tak też było właśnie, że to były te zajęcia, na których czułam się mocna. Czułam się doceniona. Bardzo lubiłam pływać.

Co ciekawe, mniej więcej właśnie w trzeciej klasie, czyli po 3 latach nauki w tej szkole, napisałam do mojej mamy list – przynajmniej tak to zapamiętałam. Może to po prostu był raczej liścik pozostawiony na stole, w którym napisałam: „Mamo, już umiem czytać, już możesz mnie zapisać do zwykłej szkoły”. l taką anegdotę sobie teraz przypomniałam. Krótko mówiąc, jak osiągnęłam dobry poziom w czytaniu, uznałam, że już nie muszę dłużej pływać. Także w tym momencie mnie, szczerze powiedziawszy, po prostu bawi ta historia, że byłam taka samoświadoma i jednak chciałam się dalej rozwijać.

Kolejne pytanie: Jak szła Pani nauka na studiach, co było największym wyzwaniem na studiach, co stresowało, jak Pani sobie poradziła, co pomagało, czego zabrakło, w czym mogli pomóc wykładowcy?

Może niektórzy będą rozczarowani, ale muszę przyznać, że moja historia jest dosyć nietypowa, ponieważ tak jak opisywałam, miałam olbrzymie problemy w pierwszych klasach szkoły podstawowej, natomiast od czwartej klasy właściwie zaczęłam rozwijać się na wielu płaszczyznach. Na studiach można powiedzieć, że nie miałam żadnych problemów. Wręcz przeciwnie, tak jak w liceum, po prostu czułam się tylko jedną z wielu średnio zdolnych licealistów. Może byłam gwiazdą na lekcjach języka polskiego czy na zajęciach z plastyki, ale poza tym byłam zupełnie przeciętnym uczniem. Na studiach nagle po prostu odżyłam. Nagle się okazało, że jestem świetną studentką. Nigdy w życiu nie miałam tak wysokiej średniej jak na drugim roku studiów. Krótko mówiąc, byłam w siódmym niebie. Tak trzeba było to powiedzieć. Mogłam się wreszcie zająć tym, co mnie pasjonuje. Nie  musiałam marnować czasu, tak to wtedy odbierałam, na zajmowanie się przedmiotami ścisłymi, na uczenie się rzeczy, które mnie nie interesowały i w których po prostu też brakowało mi zdolności.

I tutaj jeszcze inny cytat, który też sobie przypomniałam w odpowiednim momencie, mój ojciec co jakiś czas właśnie cytuje te słowa, mianowicie, właśnie w czasach licealnych miał zwyczaj mówić, że szkoła nie pozwala mi się rozwijać. I to bardzo dobrze pokazuje, jak czułam się w liceum i też wyjaśnia, jak bardzo szczęśliwa byłam na studiach na filologii polskiej i potem na psychologii. Był to czas, kiedy czułam się po prostu absolutnie spełniona. Natomiast liceum wspominam jako taki ciemny okres mego życia, jakiś taki mroczny, czułam się naprawdę niedoceniana. Dysleksja na pewno mi nie pomagała, ale nie chcę jakby wyjaśniać wszystkiego dysleksją.

Czy osoby z dysleksją powinny być zwolnione z nauki dodatkowego języka obcego, jeżeli mają z nim trudności?

Myślę sobie, że to jest pytanie-wyzwanie. To jest trudne pytanie, ponieważ ja myślę, że gdyby tak było, że bylibyśmy zwalniani ze wszystkiego, co nam sprawia trudność, to nie mielibyśmy szansy nauczyć się wielu rzeczy. Gdybym ja została zwolniona z nauki języka obcego czy drugiego, czy pierwszego, czy z nauki ortografii, czy czytania, to pewnie nie miałabym szansy opanować tych umiejętności. Dlatego ja jestem zasadniczo przeciwnikiem zwalniania, natomiast uważam, że cała sztuka w nauczaniu tej grupy osób polega na tym, żeby znaleźć równowagę między wymaganiem a wspieraniem. Czyli jestem przeciwniczką mówienia, że nie należy wymagać na przykład znajomości ortografii, przy czym nie mówię tutaj o regułach, tylko w ogóle o znajomości ortografii w praktyce, czy że nie należy uczyć ich czytania, nie należy tego trenować. Pewnie jest taki moment, kiedy może można odpuścić, na przykład czytanie na głos w języku obcym. Myślę, że w pewnym momencie można odpuścić, bo jeżeli ktoś uczy się angielskiego na przykład przez 10 lat i nadal nie umie czytać na głos, ale na przykład dobrze sobie radzi z czytaniem po cichu, czy generalnie w miarę sobie radzi, to ja nie widzę rzeczywiście powodu, żeby go męczyć czytaniem na głos. To nie jest żadna umiejętność, z której będzie egzaminowany w przyszłości. Oczywiście to jest jakieś ograniczenie w pewnych zawodach na przykład, natomiast nie jest to żadna bardzo istotna umiejętność, którą się testuje czy egzaminuje w przyszłości. Zasadniczo myślę, że nie należy zwalniać, tylko należy wspierać po prostu te osoby i pomagać im opanować umiejętności na takim poziomie, na jakim są w stanie.

Przechodzę do pytania, które padło niedawno, czyli czy według mnie są takie zawody, których wykonywania bym odradzała osobom  z dysleksją i dlaczego?

Tak jak wcześniej powtarzałam, to jest takie wyświechtane zdanie, że każda osoba z dysleksją jest inna, ale myślę, że jest to klucz do zrozumienia w ogóle tego zaburzenia. Ponieważ każda osoba z dysleksją jest inna, nie ma tutaj reguły, dlatego byłabym absolutnie przeciwna wprowadzaniu takich sztywnych zasad, dotyczących tego, jakich studiów czy zawodów osoba z dysleksją nie powinna uprawiać, czy czego i jakich studiów, zawodów powinna się wystrzegać. Myślę, że byłoby to bardzo niesprawiedliwe, że zamiast skupiać się na etykiecie pod tytułem „dysleksja” i tak zero-jedynkowo traktować sprawy typu dysleksja: „Jak ma dysleksję, to nie może pójść na filologię polską” albo „Jak ma dysleksję, nie może zostać nauczycielem”. „Nie ma dysleksji – może zostać nauczycielem, nie ma dysleksji – może iść na filologię polską”. Jest to po prostu absurdalne i taka metoda nikogo by nie zadowoliła w praktyce, gdyby  została wprowadzona. Myślę, że powinniśmy raczej się skupić na poziomie umiejętności tych osób, czy wszystkich osób, nie tylko osób z dysleksją, a nie na etykiecie. Czy ma takie zaburzenie, czy ma inne, po prostu ważne jest to, co sobą ta osoba reprezentuje, w jakim stopniu udało jej się pokonać swoje trudności, czy opanować jakieś umiejętności. Oczywiście ktoś tutaj może powiedzieć, że to jest strasznie niesprawiedliwe. Dlaczego osoba, która nie umie czytać na przykład na głos, nie może zostać księdzem albo nie może zostać nauczycielem nauczania początkowego. Jak mówi mój ojciec: „sorry Winnetou”, ale świat nie jest sprawiedliwy. Osoba, która nie ma słuchu muzycznego, także nie zostanie przyjęta na akademię muzyczną, a osoba niewidoma pewnie nie dostanie się do akademii sztuk pięknych. Po prostu uważam, że jeżeli ktoś nie nie opanował pewnych umiejętności, to jak najbardziej nie powinien być przyjmowany na określoną uczelnię albo nie powinien być przyjmowany do określonego zawodu.

Myślę, że dobry polonista powinien umieć dobrze czytać i pisać. I jeżeli ktoś mimo takich problemów jednak ukończy studia i wybierze zawód nauczyciela polonisty, to po prostu może mieć problem ze znalezieniem i utrzymaniem pracy. Może też tak się okazać, że po prostu postanowi zmienić zawód, bo może się okazać, że nie sprawdza się w tej profesji na przykład, że czytanie książek czy lektur albo prac uczniów zajmuje mu tyle czasu, że to staje się nieopłacalne.

Na koniec mogę tyle powiedzieć, że mój przykład potwierdza to, że  wprowadzanie sztywnych zasad byłoby po prostu niesłuszne i niesprawiedliwe, ponieważ ja pomimo stwierdzonej dysleksji, ukończyłam filologię polską i to zupełnie bez problemów. Ukończyłam psychologię, zdałam egzaminy z języka angielskiego, zostałam wykwalifikowanym nauczycielem języka angielskiego. Byłoby to bardzo niesprawiedliwe, gdybym się dowiedziała na przykład po maturze, że mam zamkniętą drogę na studia językowe na przykład, na wszelkie filologie, bo przecież mam dysleksję. Albo gdybym się dowiedziała, że nie mogę zostać nauczycielem. Nie mogę wybrać specjalności właśnie nauczycielskiej dlatego, że mam dysleksję. Dlatego myślę, że każdy przypadek trzeba traktować indywidualnie.

Kolejne pytanie dotyczy rad, strategii, trików, które mogłabym polecić studentom, które miałyby pomóc tym studentom funkcjonować na studiach. Oczywiście chodzi o studentów z dysleksją.

Czy mam jakieś rady odnośnie do nauki?

Mówiłam wcześniej o tym, jakie mam deficyty, jakie mam trudności. Przypomnę, że chodzi o problemy z koncentracją uwagi, problemy z pamięcią roboczą, problemy z szybkim wydobywaniem z leksykonu mentalnego słów, szczególnie jeżeli to nie są słowa całkiem podstawowe, ale to też nie są żadne skomplikowane słowa. Na przykład ostatnio nie mogłam sobie przypomnieć, jak jest abstynent. Także to niekoniecznie są jakieś fachowe słowa, po prostu rzadziej używane. I ja sobie radzę w ten sposób, że na przykład dbam o porządek w tym sensie, że na przykład jeżeli następnego dnia mam spotkanie czy kilka spotkań i muszę pamiętać, że Joli muszę oddać książkę, a Zosi muszę oddać gazetę, a dla kogoś mam dysk zewnętrzny, to sobie gromadzę zawsze na biurku wszystkie te rzeczy. Po prostu gromadzę je sobie na biurku, żeby o nich nie zapomnieć.

A ponieważ mój mąż też ma dysleksję i  nie zawsze mam pewność, że przed pójściem do pracy podejdzie do swojego biurka, to zdarzało się tak, że wystawiałam po prostu taboret przy przy drzwiach wyjściowych i zostawiałam mu tam bardzo różne, dziwne rzeczy typu klucz do oddania teściowej, słoik ze śrubkami i jeszcze kilka innych rzeczy,  o których nie powinien zapomnieć tego dnia. Także to jest taki system. Poza tym mam system takich przypominajek różnych karteczkowych. Nazywam to system karteczkowym.

Mam taki system planów, mega planów. System „mega plan” pod tytułem, że chce wrócić do francuskiego, bo muszę zdać Deltę, i że chcę pojechać na wakacje do Stanów, czyli to są takie duże zadania. Albo chcę napisać książkę. Potem są mniejsze zadania, takie powiedzmy skromniejsze, typu pójście do lekarza czy oddanie artykułu na czas, czy spotkanie z uczniem, po takie naprawdę drobne sprawy, że coś mam zabrać ze sobą. Ja po prostu żongluje tymi karteczkami. To czasem są duże karteczki, większe, mniejsze karteczki. I myślę, że pewnie skuteczniejszą metodą byłoby przeniesienie tego do rzeczywistości wirtualnej. Wiem, że są różne jakieś tam systemy przypominania, jakieś różne budziki i inne bodźce dźwiękowe, ale ponieważ moja komórka się wiecznie rozładowuje, więc jakoś nie ufam aż tak nowoczesnej technologii, żeby jej powierzyć tak ważne sprawy jak to, żeby mi przypomnieć, co mam wziąć ze sobą. Ale myślę, że współczesnym osobom z dysleksją czy młodszym ode mnie pokoleniom w dużym stopniu ta nowoczesna technologia po prostu ułatwia sprawę. Zarówno właśnie ten system przypomnień kalendarza czy korektor ortograficzny, też czytający komputer lub też systemy, dzięki którym możemy dyktować naszą wypowiedź i komputer sam zapisuje to, co mówimy. Krótko mówiąc, współczesny świat jest bardziej przyjazny osobom z dysleksją. Ale jak się przyznałam, w pełni nie korzystam z jego możliwości, tylko bazuję na takich tradycyjnych metodach. Też zdarza się, że jak mam coś takiego naprawdę pilnego, a na przykład nie mam koło siebie kartki, to zdarza mi się napisać  na ręce jakieś hasło, na przykład hasło typu „sekretariat”, żebym nie zapomniała, bo na przykład jest tylko godzina do jego zamknięcia. Jak jestem w pracy, także zdarzają się takie sytuacje. Także trzeba by było powiedzieć, [że to] taki „system karteczkowo-ręczny”, ponieważ piszę też na dłoniach czasem.

Magdalena Kochańska: Myślałam, że tylko mój syn to ma, że pisze po rękach, ale okazuje się, że macie ze sobą wiele wspólnego.

 Katarzyna Bogdanowicz:

Tak. Jak też pisałam w tym artykule wspomnianym, nie ma to zapewne związku z dysleksją, ale mam też taki problem, który się wiąże z tym, że do dzisiaj mylę prawą i lewą rękę. Był taki okres w moim życiu, że sobie po prostu znaczyłam prawą rękę, bo było mi to do czegoś potrzebne, już nie pamiętam do czego. Natomiast kiedy w pewnym momencie wyskoczył mi pieprzyk na tej prawej ręce, wówczas już nie musiałam sprawdzać. Znaczy, nie, źle mówię. Musiałam sprawdzać, bo kiedy słyszałam od mojego nauczyciela jazdy: „skręcamy w prawo”, to to nie było dla mnie jasne „które prawo”. Jak mówi moja koleżanka: „Ale w które prawo?” Tylko po prostu musiałam spojrzeć na rękę. Więc mam tego typu deficyty, tak jak mówię, dyslektyczne i nie tylko.

Następne pytanie jest takie, czy spotyka się Pani z krzywdzącymi stereotypami na temat osób z dysleksją? Czy mierzyła się Pani ze stereotypami na temat osób z dysleksją, pracując już w swoim zawodzie?

Tutaj moja odpowiedź będzie bardzo krótka. Oczywiście te powszechne stereotypy dotyczą tego, że te osoby tak naprawdę nie mają dysleksji, tylko są leniwe lub głupie. Myślę, że jestem dowodem na to, że nie jest to prawda. Nie, ani nie jestem głupia, ani nie jestem leniwa. O czym po prostu świadczy moje CV, że jednak zawsze stawiałam sobie wysoko poprzeczkę. Ale też nie jest prawdą, że tylko dzięki mojej pracy udało mi się wyeliminować deficyty. Tak jak mówię, bo też nie chcę, żeby to też był jakiś krzywdzący stereotyp, że niewątpliwie nie wystarczy ciężko pracować. Niewątpliwie są ludzie, którzy nigdy się nie nauczą czytać na głos dobrze, płynnie. Są na pewno takie osoby z dysleksją, które nigdy nie opanują ortografii. Na pewno niestety są takie osoby zarówno z dysleksją, jak i bez, które nigdy nie nauczą się dobrze języka obcego. Jest to bardzo przykre, ale niestety taka jest prawda.

Ale jak wiemy, te umiejętności, których ludzie nie są w stanie opanować, nie ograniczają się do kwestii związanych z językiem. Znam ludzi, którzy nigdy się nie nauczyli pływać, pomimo że chodzili wielokrotnie na basen i mieli trenerów. I  znam różnych innych ludzi, którzy mieli podobne doświadczenia z innymi umiejętnościami, więc po prostu może nie ma co podtrzymywać mitu, że wystarczy chcieć, bo to nie jest prawda. Natomiast akurat tak się szczęśliwie złożyło, że w moim przypadku wystarczyło chcieć i wystarczyła ciężka praca.

Czy nastąpił kiedyś punkt zwrotny, jeśli chodzi o dysleksję? Kiedy? Kiedy przestała przeszkadzać?

Tak (krótko odpowiem na to pytanie), w czwartej klasie szkoły podstawowej. Też może taką ważną informacją, trochę na marginesie, jest to, że dla mnie ta czwarta klasa była przełomowa, ponieważ, tak jak mówiłam, pod koniec trzeciej klasy zdecydowałam, że ponieważ już umiem czytać, to już mama może mnie przepisać do normalnej szkoły, już rezygnuję z tej szkoły sportowej. Mama zapisała mnie do  zwykłej szkoły i bardzo źle ją wspominam. Muszę przyznać, bo to była taka masowa, olbrzymia szkoła. Bardzo się tam czułam anonimowo. Natomiast trafiłam na wspaniałą polonistkę, która jako pierwsza w moim życiu zwróciła uwagę na to, że mam zdolności, takie humanistyczne. I kiedy napisałam wypracowanie, to był to pierwszy taki przypadek w moim życiu, że zamiast oddać mi wypracowanie z poprawionymi błędami ortograficznymi, bo oczywiście jeszcze wtedy robiłam te błędy, to ona mi oddała to wypracowanie (być może też poprawiła błędy, być może też ich tam było kilka), ale powiedziała: „Ty Kasiu masz taką artystyczną duszę”. I powiedziała mi, że mam zdolności. I wstyd przyznać, ale nawet teraz, kiedy o tym mówię, to po prostu łzy mi same napływają do oczu, ponieważ to pokazuje, jak ważną rolę pełnią nauczyciele, dobrzy nauczyciele, którzy nie ograniczają się do koncentrowania się na słabych stronach, deficytach i błędach ortograficznych, tylko potrafią szerzej spojrzeć na sprawę i na przykład zauważyć to.

To też pokazuje, jak często myślimy tak stereotypowo. Często słyszę też, a propos tych niesprawiedliwych przekonań dotyczących osób z dysleksją, takie po prostu olbrzymie uproszczenia typu: „Nie jest dobry z polskiego. Nic dziwnego, przecież on ma dysleksję”. A przecież ja całe życie byłam bardzo dobra z polskiego od czwartej klasy szkoły podstawowej. Oczywiście tę artystyczną duszę na pewno miałam wcześniej i na pewno te zdolności też miałam wcześniej, ale też miałam problemy z ortografią. Ale nie można pisania sprowadzać do samej ortografii czy interpunkcji. Przecież to wypracowanie pod względem treści może być bardzo wartościowe. Także ta czwarta klasa, jak mówię, była przełomowa. Wtedy po prostu uwierzyłam w siebie i zaczęłam pisać tak już bardzo systematycznie. I piszę do dzisiaj. Z wielką przyjemnością piszę do dzisiaj i z wielką przyjemnością czytam do dzisiaj.

Następne pytanie jest takie: Co dziś chciałaby Pani powiedzieć wykładowcom akademickim na temat studiowania osób z dysleksją?

Tutaj też tak krótko odpowiem. Chciałabym powiedzieć czy chciałabym poradzić, czy zaapelować, żeby nie zadowalali się prostymi odpowiedziami, nie bazowali na stereotypach. Żeby po prostu chcieli poczytać na ten temat i to w wartościowych źródłach, nie tylko w Internecie. Jeżeli w Internecie – to wybrane jakieś artykuły. Natomiast po prostu często tak jest, że kiedy prowadzę jakieś szkolenie na temat dysleksji, to ci nauczyciele zaczynają od tego, że się usprawiedliwiają, że chcieliby skończyć wcześniej, czy mogą się zwolnić, albo czy musimy robić przerwy? Bo jednak te trzy godziny to jest tak strasznie dużo czasu. Tymczasem często jest tak, że nawet po siedmiu godzinach mają mnóstwo pytań, bo odkrywają razem, dzięki mojej pomocy odkrywają w czasie tego warsztatu, że dysleksja wbrew pozorom to temat obszerny, a zjawisko jest bardzo złożone. Po prostu oni przychodzą z takim przekonaniem, że dysleksja, [to] wiadomo, o co chodzi. Trzy godziny to za dużo. Natomiast tak jak mówię, nawet bardzo regularnie, przez wiele lat prowadziłam warsztaty, które trwały 14 godzin i po 14 oni mieli jeszcze tysiąc pytań, a potem jeszcze pisali do mnie maile.

Także myślę, że każdy, kto by trochę poczytał na ten temat, kto by po prostu też nie zrażał się tymi stereotypami i chciał zajrzeć pod powierzchnię, myślę, że z satysfakcją odkryje, że to jest ciekawy temat, po prostu tak, że tyle mogłabym powiedzieć.

Czy według Pani mówienie o dysleksji osób, które osiągnęły sukces życiowy, może pomóc dzieciom i rodzicom, którzy borykają się z tym problemem?

Zdecydowanie. Myślę też, że książka mojej mamy pod tytułem Portrety nie tylko sławnych osób z dysleksją jest taką książką, którą napisała ku pokrzepieniu serc. I z jednej strony właśnie myślała o tym, że te portrety słynnych osób będą szczególnie takim dobrym wzorem i źródłem nadziei dla rodziców osób dysleksją, dla osób z dysleksją, które będą czytały tę książkę. Natomiast tak się złożyło, że ja mamie pomagałam pisać tę książkę. Po prostu czasem brałam udział w różnych jej projektach, bo była taka potrzeba.

Z czego jest Pani najbardziej dumna?

Powiem nieskromnie, że z siebie jestem. Naprawdę bardzo jestem z siebie dumna, co wcale nie znaczy, że uległam megalomanii, że uważam, że jestem świetna i osiągnęłam niesamowity sukces. Ale jestem bardzo z siebie dumna, ponieważ uważam, że biorąc pod uwagę moje mocne strony i różne ograniczenia, deficyty, które nie dotyczą tylko dysleksji, nie tylko biorą się z dysleksji, uważam, że naprawdę bardzo dużo osiągnęłam. Bo uważam, że sukcesu nie można mierzyć jakąś obiektywną miarą, tylko  też trzeba jakby brać pod uwagę, jakie są zasoby i jaki jest skutek, jakie są sukcesy. Znam ludzi, którzy mają znakomitą pamięć, którzy mają bardzo wysoki iloraz i którzy po prostu zmarnowali te zdolności. Może mieli pecha w życiu. A może po prostu im się nie chciało. Różne to są historie. Na pewno nie można tych ludzi wszystkich sprowadzać do jednego worka. Natomiast niewątpliwie znam takich ludzi, moich rówieśników, którzy są dużo ode mnie zdolniejsi i na pewno mają wyższe IQ i którzy od kilku lat odliczają lata do emerytury. Myślę, że niewiele rzeczy bardziej mnie smuci. Po prostu oni nie lubią swojej pracy, nie odnaleźli się. Natomiast uważam, że mam prawo być z siebie bardzo dumna, ponieważ udało mi się odnaleźć właściwą drogę edukacyjną, zawodową. I odkąd nauczyłam się czytać i uczyć, bo to też trochę trwało, zanim nauczyłam się uczyć, to uczę się, czytam i piszę po prostu z entuzjazmem.

Muszę powiedzieć, że z perspektywy nie żałuję żadnych moich wyborów edukacyjnych. I chociaż ta moja droga była taka zawiła, pełna meandrów, uważam, że bardzo mam bogate życie i że czuję się z tym właśnie życiorysem szczęśliwa i spełniona. Tak samo jak byłam szczęśliwa i spełniona jako studentka czy filologii polskiej czy psychologii. I myślę też, że a propos tych moich mocnych stron i deficytów, to niewątpliwie ta moja historia mogłaby się zupełnie inaczej skończyć, gdyby nie to, że jedną z moich mocnych stron jest systematyczność i pracowitość. Oczywiście nie zawsze, nie wszędzie i nie w każdej kwestii, ale generalnie tak można powiedzieć. I muszę powiedzieć, że nauczyłam się tego w szkole. Uważam, że nauczyłam się tego w szkole podstawowej właśnie dzięki dysleksji. Jeżeli coś zawdzięczam dysleksji, to uważam, że zawdzięczam to. Ponieważ miałam takie problemy, to kiedy inni siedzieli na podwórku i – jak się to ładnie kiedyś mówiło – „zbijali bąki”, to ja siedziałam przy biurku razem z mamą i robiłam pracę domową. Myślę, że te lata nauczyły mnie niesamowitej pokory i pracowitości. A znam takich ludzi, którzy nigdy się nie nauczyli pracować ciężko, bo po prostu nigdy nie musieli się uczyć. I niestety potem, kiedy na przykład już się dostali na studia i wymagania były większe, nie wystarczyło po prostu siedzieć na wykładzie i słuchać, to okazało się, że nie dają rady. Także myślę, że biorąc pod uwagę moje mocne strony i deficyty, to osiągnęłam bardzo dużo.

Dla każdego sens życia oznacza coś innego, ale ja mam takie głębokie przekonanie, że właśnie to jest sensem życia, żeby z tego, co się otrzymuje na starcie, zrobić coś, żeby to wykorzystać dobrze, żeby to pomnożyć. Uważam, że biorąc pod uwagę to, co dostałam, to udało mi się to pomnożyć. Udało mi się z tego skorzystać. I mam takie poczucie właśnie dzięki temu sensu też.

Bardzo wiele zawdzięczam moim rodzicom. I myślę, że jedną z najważniejszych spraw, które dla mnie zrobili, to było to, że nie zamknęli mnie w takim pudełku z napisem „twoje deficyty”, to znaczy nie koncentrowali się na tym, czego mi brakuje. Bo gdyby się na tym koncentrowali, że jestem słabszym uczniem niż mój brat, że tego nie umiem, tamtego nie umiem, mam gorsze oceny niż ktokolwiek z dzieci ich znajomych, to myślę, że byłabym bardzo poraniona. Oni bardzo słusznie właśnie nie poszli dalej za tym hasłem „twoje deficyty”. A skoro masz deficyty, skoro masz trudności, to teraz trzeba cię naprawić. Znam takich rodziców, którzy myślą takimi kategoriami: „trzeba cię teraz naprawić”. Teraz weź się do roboty i teraz nic więcej nie będziemy robić, tylko skoro nie umiesz pisać albo nie umiesz czytać, to teraz będziemy tylko czytać i pisać. I moja mama zrobiła coś bardzo dobrego, czyli z jednej strony, tak jak wcześniej mówiłam, ona mnie wspierała, ale też wymagała. Też znam takich rodziców i nauczycieli, którzy mówią: „Ach, jesteś taka cudowna i wspaniała”. Nie będziemy zwracać uwagi na to, że nie umiesz czytać. Wiesz, po prostu nie będziemy. To cię stresuje, to jest dla ciebie trudne. Nie będziemy tego po prostu ćwiczyć. Moja mama wymagała ode mnie i my to wszystko trenowałyśmy, ale jednocześnie ona nie zapominała o tym, że ja nie jestem po prostu dyslektykiem.

Zresztą moja mama bardzo nie lubi, kiedy ktoś używa tego słowa, bo wyjaśnia, że to sprowadza człowieka do jego zaburzenia. I to oczywiście jest bardzo słuszne. Po prostu, tak samo jak mówimy emeryt, to widzimy przed oczami starszą panią, która siedzi w oknie i wpatruje się w podwórze. Kiedy myślimy dyslektyk czy mówimy dyslektyk, to też przychodzą do głowy różne stereotypy. I bardzo ważne jest, tak moja mama zawsze wyjaśnia, żeby myśleć o tych osobach wieloaspektowo. Nie wolno ich sprowadzać tylko do ich zaburzenia. Oprócz tego, że mam dysleksję, to jeszcze mam różne zdolności, prawda? Mam różne jeszcze swoje jakieś strategie przetrwania, jakieś metody kompensacji. I moi rodzice pozwolili mi, a wręcz wspierali mnie w tym, żebym na przykład mogła realizować swoje pasje, czyli jakby równolegle z pracą nad ortografią czy czytaniem mogłam rysować, malować, w czym byłam naprawdę dobra, i mogłam chodzić do szkoły sportowej i zdobywać dyplomy za zajęcie pierwszego, drugiego, trzeciego miejsca w zawodach pływackich. Oni dzięki takiej strategii uratowali moją samoocenę. Tak ja na to dzisiaj patrzę.

I myślę, że to jest bardzo ważna nauka dla wielu rodziców. Nie chcę się powtarzać, ale jest to jest olbrzymi błąd, jeżeli rodzic mówi: „Dostałem twoją klasówkę, prawda, jest tu wiele błędów ortograficznych czy jest tu, nie wiem, jakiś tam wiele innych błędów. To przepraszam, koniec z piłką nożną czy koniec ze śpiewaniem, czy graniem na instrumencie. Teraz już tylko będziesz ćwiczyć”. Może to dla Ciebie się wydaje abstrakcyjne, ale ja znam takie przypadki. l uważam, że po prostu każdy musi mieć taki wentyl bezpieczeństwa. I te osoby, skoro jakby stresują się w szkole, mają niepowodzenia, muszą mieć jakiś obszar, w którym są dobre. I tak jak też kiedyś tłumaczyłam, ale może nie w tym artykule, że tu nie chodzi o to, że ja miałam jakiś niesamowity talent sportowy. Tu nie chodzi o to, że ja byłam wybitną malarką jako dziecko czy to były jakieś wybitne zdolności plastyczne. Może to było tak, że po prostu nie byłam w tym słaba, więc to lubiłam albo byłam w tym nawet może niezła. Lubiłam to, więc to robiłam, a ponieważ to robiłam, to miałam wiele praktyki, więc stałam się w tym naprawdę całkiem dobra. Może tak po prostu było, ale to nie ma znaczenia. Nie chodzi o jakiś wybitny talent. Chodzi o to, że były takie sfery, w których czułam się kompetentna. Czułam się kompetentna, ludzie mnie podziwiali. Moi koledzy, koleżanki, którzy mnie wyśmiewali na lekcji polskiego czy matematyki, potem po prostu patrzyli na mnie z podziwem i zazdrością, kiedy odbierałam na przykład dyplom albo pokazywałam rysunek. Więc o to po prostu chodzi.

Potem kolejna sprawa jest taka i to jest już szerokie zagadnienie, ale chyba ostatnie, mianowicie, czy dysleksja może być zaletą i darem?

Znowu chyba tak trochę niepoprawnie politycznie będę mówić, bo oczywiście w literaturze, szczególnie tej popularnonaukowej i w rozmowach z ludźmi można się spotkać z takim przekonaniem, że osoby z dysleksją są szczególnie uzdolnione pod względem różnych zdolności. Też bywałam na różnych konferencjach, na których występowały panie, które na przykład przedstawiały jakieś prace plastyczne osób dysleksją i podkreślały, że osoby z dysleksją są bardzo twórcze. Jakby rozumiem, jaki to miał być przekaz, ale moja po prostu natura taka racjonalna się jakoś nie zgadza na to. Mnie to drażni. Dla mnie jest to jakaś manipulacja po prostu. Ja absolutnie nie odmawiam osobom z dysleksją różnych zdolności. Natomiast nie uważam, że te osoby jako grupa mają jakieś wyjątkowe umiejętności czy zdolności społeczne, czy jakieś kreatywne.

Może to brzmi niepoprawnie politycznie, ale myślę, że mi, jako że sama mam dysleksję, to bardziej może wypada coś takiego powiedzieć. Po prostu wątpię, żeby dyslektycy czy osoby z dysleksją górowały nad ludźmi bez tego zaburzenia pod względem jakiejkolwiek zdolności. I myślę, że takie przekonanie, z którym często się spotykamy, że te osoby właśnie, nie wiem, mają wysokie zdolności wzrokowo-przestrzenne czy są bardzo kreatywne, czy uzdolnione w jakimkolwiek zakresie, to przekonanie po prostu wiąże się z wiarą w sprawiedliwość świata najnormalniej w świecie. Myślę, że o to chodzi, że po prostu mamy taką potrzebę jako ludzie, żeby wierzyć, że to wszystko ma sens i że świat jest sprawiedliwy. Zatem jeśli się ma pewne braki w jednej dziedzinie, to nadrabia się jakimiś zdolnościami w innej, bo po prostu innymi słowy sprawiedliwy los już wyposażył nas w te zdolności.

Bo właśnie się pojawia takie hasło, że dysleksja jest darem. Też wiadomo, że jest taka słynna książka Dar dysleksji. Nie będę komentować, ale powiem tyle, że ja nie mam przekonania, że dysleksja jest darem ani że te osoby postrzegają świat inaczej. Myślę, że gdyby tak rzeczywiście było, jako osoby z dysleksją zakładalibyśmy jakieś stowarzyszenia osób kreatywnych i wyznaczali współczesne trendy w jakiś dziedzinach. Natomiast zamiast tego, powiem brutalnie, osoby z dysleksją raczej gromadzą się w poradniach psychologiczno-pedagogicznych i mają nadzieję na otrzymanie opinii, porady, chodzą na terapię pedagogiczną. Organizowane są konferencje poświęcone diagnozie, terapii tego zaburzenia. Gdyby dyslektycy czy osoby z dysleksją nie mieli problemów, nie napotykali trudności, to ich rodzice też nie zgłaszaliby się do tych poradni, do Polskiego Towarzystwa Dysleksji czy też do mnie. Jednym słowem przychodzą po pomoc, a nie dlatego, że te osoby są jakoś szczególnie uzdolnione. Dla mnie jest w tym jakaś hipokryzja. Oczywiście wiem, że są tacy, którzy przekonują, że dysleksja to dar, ale ja nikomu nie życzę takiego daru. Po prostu dlatego, że akurat w moim przypadku można powiedzieć, że historia skończyła się happy endem. Natomiast nie jest prawdą, że w każdym przypadku historia skończy się happy endem. I znam osoby, dla których dysleksja jest po prostu ciężkim, ciężkim brzemieniem, jest problemem, który powoduje, że nie są w stanie się nauczyć języka obcego na przykład. Nie są w stanie skończyć studiów, nie mogą wyjechać za granicę do pracy. Także dysleksja dla mnie nie jest darem. No nie.

Chociaż wierzę, nie wiem, czy dzisiaj, ale w przeszłości rzeczywiście tak mogło być, że te osoby mogły mieć większe aspiracje czy mogły być bardziej może uparte w dążeniu do celu czy bardziej pracowite. Ale to tylko ta grupa, która miała określonych rodziców, którzy nauczyli ich tej pracy. Bo jeżeli takie dziecko wzrasta w rodzinie, w której rodzice tylko wymagają, a nie wspierają i to dziecko po prostu nie ma w nich oparcia, nie ma z kim ćwiczyć, to dlaczego miałby się nauczyć systematyczności i pracowitości? Więc mi się wydaje, że temat, krótko mówiąc, jest złożony.

Na koniec tylko chciałam powiedzieć, że nie chciałabym dokonywać jakiś takich prostych i też szczególnie niesprawiedliwych uogólnień, bo też prawdą jest, że niektórych trudności motywują. Tak jak mnie wtedy. Tylko że może mnie motywowały dlatego, że miałam wsparcie. Myślę, że gdybym nie miała wsparcia, to by mnie nie motywowały, bo po prostu przekroczyłyby moje możliwości. Natomiast też prawdą jest, że rzeczywiście ludzie różnią się między sobą i niektórych generalnie trudności w ogóle są w stanie motywować, a są tacy ludzie, których generalnie zniechęcają. Ale też tak jak mówiłam, jest tutaj wiele czynników, które decydują o tym, jak ktoś, w jakim kierunku się rozwinie, jakie będzie miał zdolności. I zależy to też od osobowości, od intelektu i od wsparcia środowiskowego.